Источник: https://ast.ru/news/30-glav-ast-u-nas-v-gostyakh-leo-bokeriey/
Другие посты от ast.ru
«30 глав» АСТ продолжаются. Это серия встреч с писателями, знаковыми авторами издательства, приуроченная к 30-летнему юбилею АСТ. Сегодня у нас в гостях — знаменитый кардиохирург, академик РАН Лео Антонович Бокерия. — Поздравляем вас с литературным дебютом! Как ощущения? Сложно было написать книгу? Это же абсолютно новое поприще для вас... — Хорошие ощущения. И зря вы думаете, что для меня это новое поприще. У меня было много книг, монографий, статей. Нельзя сказать, что я не имею опыта. Другое дело, что эту книгу помогли сделать люди, которые знают свою работу, любят свою работу, с таким вкусом, что ее приятно читать, смотреть. — Вы имеете в виду редакторов, фотографов? Я как раз хотел спросить... Ведь известно, что звездам часто помогают писать книги, так как у них плотный график и нет возможности каждый вечер печатать. Как у вас строился процесс? Вы давали интервью? — Я вообще не печатаю. Если говорить чисто о технике, то я продолжаю писать, хотя владею компьютером. Для меня важно, чтобы я мог в любой момент это сделать. Поэтому ручка всегда с собой, бумага всегда с собой. Но упомянутые сотрудники издательства проделали гигантскую работу: они помогали привести книгу в тот вид, в котором она есть. Видеоверсия интервью с Лео Бокерией. 30 глав АСТ Цикл: Беседы с писателями Перейти Бокерия Лео Антонович — А где вы писали? В перерывах между операциями, дома вечером? — На работе. Это результат наших долгих бесед, наших встреч. — Мне в издательстве сказали, что неоднократно предлагали вам написать автобиографию, но вы отказывались. Почему вы в итоге решили написать книгу? И о чем она? — Нет, это не автобиография. Это текущий момент в сердечно-сосудистой хирургии, которым я очень дорожу. Научный центр имени Бакулева — крупнейшая в мире клиника. Мы делаем в год более пяти тысяч операций на остановленном сердце, причем контингент больных — от одного года до 96 лет. Я думаю, это запечатленный момент в жизни этого большого коллектива и в моей жизни. Я всю свою жизнь работаю в одном месте. — И это в том числе ваша заслуга, потому что вы двадцать пять лет были директором, а теперь — президент. Некоторые СМИ писали «почетный». — Некоторые так пишут, а я все время их исправляю. «Почетный президент» — это очень смешно. Я каждый день продолжаю оперировать, у меня есть дела. — Сколько времени заняло написание книги? Когда появилась задумка? Когда вы впервые взяли листочек и начали писать именно эту книгу? Помните этот момент? — Нет, не помню. Помню, что это было очень быстро, потому что люди, которые помогали, они в этом смысле очень опытные и сразу исправляли то, что я говорил. Была проделана очень большая редакторская работа. — А там есть профессиональные итоги или секреты работы кардиохирурга? — Нет, это все же личная вещь. Лео Бокерия: «Влюблен в сердце» Бокерия Лео Антонович — У вас был еще один дебют: вы представляли книгу. Как ощущения от презентации? Такая форма общения у вас была впервые? — Хорошая форма. Я должен вас немного разочаровать, но это не первая встреча по этой книге. Первая была на бывшей улице Кирова , ныне Мясницкой. Там есть огромный книжный магазин «Библио-Глобус». А вторая была еще в каком-то магазине... — У вас нет автобиографии, но есть биография. Она вышла в другом издательстве в 2019 году. Каково вам было читать книгу, написанную о вашей жизни другим человеком? — Я понимаю, о чем вы говорите. Самое интересное, что это была чуть ли не следующая книга после Евгения Максимовича Примакова, которого я хорошо знал и любил. И название серии у нее очень хорошее — «Биография продолжается». Она, конечно, отличается от этой книги, потому что там больше несвойственных мне вещей. Я очень люблю футбол. Я играл в футбол, по сей день люблю и смотрю футбол. И автор той книги превратил футбол чуть ли не в четверть или пятую часть, хотя на самом деле речь шла о том, что когда-то был такой период, когда не получалась хирургия, не давали оперировать. Я был уже доктором наук, профессором, лауреатом Ленинской премии, и я подумал: «У тебя не получилась хирургия, так почему бы тебе тренером не поработать?» Я как-то затронул эту тему, и она ему очень понравилась. Еще у меня был пример Лобановского. Он окончил Политех на отлично, а человек, который с ним учился, у меня работал, и много мне о нем рассказывал. И я решил, что, если у Лобановского получилось, может, и у меня все же получится? Так автор эту тему тоже довел до такой степени, что я чуть ли не был на ней помешан. На самом деле, это, конечно, не так. Но был в моей жизни такой эпизод, когда мне было лет 40, я думал взять какую-нибудь команду, потому что психологию я знаю, травмы я знаю, сам играл — первый разряд на улице не валяется. — Так вы в итоге и не тренировали никого? — Нет, конечно. — А что вообще читает Лео Бокерия, учитывая его плотный рабочий график? Помимо профессиональной литературы.— Лео Бокерия читает очень много профессиональной литературы, это правда. Причем сейчас я читаю и журналы, и интернет. Мне мои секретари готовят специальный список каждый день: в нем порядка 50 наименований статей — я выбираю 2-3, смотрю. Какие-то оставляю на потом. Я думаю, это принципиально важно человеку, который работает в такой сложной сфере. Представьте: ребенок, которому два с половиной дня и у которого тяжелейший порок, называющийся транспозицией крупных сосудов. То есть аорта выходит из правого желудочка, а легочная артерия, наоборот, — из левого. И он весь синий, ему в первую очередь нужно расширить межпредсердное сообщение, которое есть у ребенка, когда они во чреве матери. Там он не дышит, кровь смешивается, и за счет этого он живет. И ему нужно сделать это, а потом еще операцию по перемещению на свои места двух сосудов, выходящих из сердца. Более того, нужно перешить коронарные артерии, которые питают само сердце. А они невероятно мелкие. Конечно, к этому долго готовишься. Это очень сложный элемент. Надо, конечно, все время быть в курсе того, что происходит в мире. Все время поступают какие-то предложения, в том числе и мы делаем их. Для меня то, что я оперирую совсем маленьких детей, обычных взрослых, пожилых, очень важно. У меня в неделю бывает один-два пациента старше восьмидесяти лет. Это уже дегенеративный процесс, когда аортальный клапан, от которого начинается артериальное давление, кальцифицируется, превращается в камень. Сейчас есть такая методика, когда через ногу ставят биологический клапан, который, во-первых, в шесть-семь раз дороже обычного, во-вторых, делается под рентгеном. Через семь-восемь лет он потеряет свои особенности, а операция стоит в четыре раза дороже, чем операция на открытом сердце. Поэтому мы очень много людей оперируем, объясняем им, что с механическим клапаном они будут дольше жить.Это началось лет 35 назад в Швеции. У всемирно известного шведского кардиохирурга. Они уже тогда оперировали пожилых людей. А у нас считалось, что в 50 лет и дальше класть на искусственное кровообращение опасно. А он показывал нам больных, которых вчера-позавчера прооперировал. В одной палате лежал человек очень пожилой, и он мне говорит: «Этому больному 80 лет, завтра увидишь операцию». Когда мы вышли, я спросил: «А зачем ты его оперируешь?» Он ответил: «Как зачем?» Это было больше 30 лет назад. Я спросил: «Ну сколько он еще проживет?» А тот хирург мне ответил: «Дело не в том, сколько он еще проживет, а в том, что он проживет их с очень хорошим качеством жизни». И эта философия поздно к нам пришла. У нас пожилых людей реально не было. А сейчас их много: каждый день идут больные 80 лет и старше. Эти малютки, эти пожилые люди — это то своеобразие, которое характеризует, на мой взгляд, наш медицинский центр как центр высочайшей категории. Поэтому я очень горжусь тем, что при мне все это начиналось, дошло до этого уровня и у меня есть возможность сегодня продолжать то, что я делал и делаю. — Вы заговорили об операциях. За вашими плечами их более пяти тысяч. И операций только на открытом сердце. — Какие пять тысяч? (смеется) Уже больше. 26.10.2020 г. Книги 30 лет — 30 книг со скидкой 30% А на самом деле больше! — Значит, это старые данные. — Я говорил о пяти тысячах, которые делает центр, наша клиника, в год. А я лично сделал гораздо больше. По меньшей мере, в два раза больше. — А вы помните вашу первую операцию? — Первой я сделал аппендэктомию. Я был на третьем курсе, окончил его, и у нас должна была быть сестринская практика — я попросил разрешить меня отпустить. И я каждый день пропадал у двух хирургов. Я пропадал у них каждый день, и потом они мне дали сделать аппендэктомию. Один стоял напротив. Я на ночь оставался с другими больными еще. Это была школа Первого меда. А первую операцию на открытом сердце я делал сложную у ребенка: исправил клапан, все прошло успешно. Мы потом за эти работы получили несколько премий. Это была очень большая премия, по тем временам она стояла рядом с Нобелевской. Тогда ее предпочитали получить, чтобы не быть обруганными здесь. — Чтобы здесь не забрали?— Да нет, такого не было. Здесь премии не забирались. Подчеркивалось, что Павлов был лауреатом Нобелевской премии. Мне иногда рассказывают о вещах, которых никогда не было. Часто это люди лет шестидесяти-семидесяти, которые это видели, но в них столько злобы к своей жизни. Вы представляете, что простой парень приехал поступать в Первый мед, ему дали общежитие, потом распределение, и члены комиссии говорят: «Мы его не можем оставить в аспирантуре, потому что у него нет московской прописки». И тогда встает проректор, который работал на кафедре ректора, и говорит, что ректор берет в аспирантуру не по прописке. В аспирантуре одно место. И он берет из массы людей только одного человека. Дальше я прихожу и говорю: «Я хочу делать такую-то тему». Он в ней не разбирается, но говорит: «Хорошо». Дальше я нашел автоклав. Мы со сварщиком поместили собаку в камеру — она там дышит, и у меня есть окошечки, через которые я пережимаю полые вены, останавливая сердце на тридцать минут. А в нормальных условиях я могу только на 6-8 минут. И, когда я все это сделал, пришел к шефу, принес диссертацию. Прошла апробация, и он мне говорит: «Надо пригласить оппонентами очень известных людей, потому что члены ученого совета ничего не поймут. Я не знаю, как они голосовать будут. Он позвонил Владимиру Ивановичу Бураковскому, моему будущему директору. А Бураковский за год до этого создал отделение для детей до 3 лет. Тогда в первый-второй день после рождения ребенка не оперировали. Когда он прочитал диссертацию, он понял, что мой метод может ему что-то дать. Он позвонил мне сам и сказал: «Приезжай». Я приехал на Ленинский проспект. Он мне сказал: «У тебя очень хорошая диссертация, вопросов нет. Ты не хочешь перейти к нам?» А мы все на кафедрах, конечно, мечтали уйти в большие клиники. Вот он меня к себе пригласил, и мы построили в Свердловске барооперационную. Мы стали делать эти операции. А оперировать мне, сколько я хочу, не дают. Я пришел и сказал: «Владимир Иванович, я ухожу». Хотя я уже был замдиректора. Меня приглашали в Первый мед, назад. И он сказал: «Найди еще одну тему, и я тебе дам отделение». Я поехал на площадь Восстания — там была библиотека иностранной литературы — и нашел потрясающую тему под названием «Жизнеугрожающая аритмия». Две клиники начинали эту тему. Она важна, потому что заболевания эти опасны, а также часто сопровождают врожденные пороки, приобретенные пороки, коронарную болезнь. Когда я пришел к нему с этим, он сказал, что это гениально. Повел меня в одно такое захудалое отделение на двадцать коек — там только сердечные стимуляторы ставили — и говорит: «Вот тебе отделение». Я начал оперировать все подряд: и врожденные пороки, и приобретенные пороки. Я же никого не обманывал. Вот больной с врожденным пороком, а у него жизнеугрожающая аритмия. Ему отказывали хирурги в операции, потому что дырку ему закроют, а аритмия останется — и он умрет. Когда я стал делать много операций, к Бураковскому приходили даже жаловаться на меня. Бураковский им отвечал: «Вот ты можешь одновременно прооперировать то и это? Ну и сидите себе». И в 1986 году, ровно через десять лет, я за эту тему получил Государственную премию СССР. 19.12.2019 г. Книги Лео Бокерия: «Влюблен в сердце» Откровенная и честная биография выдающегося врача. Спасая жизнь. Истории от первого лица — Кстати, о премии. Я посмотрел гигантский список — там сотни медалей, наград, почетных званий. Какая следующая будет вам наиболее дорога? И где они все хранятся? — Дома есть такой, извините, ящик, где все лежит. Я все думаю, что если мне вручат первую степень «За заслуги перед Отечеством», то на награждение желательно прийти с остальными — всего четыре степени. Я должен сейчас найти, где они лежат. (смеется) — А теперь к вопросу о том, какая премия была вам наиболее дорога. Я читал, что раньше вы говорили, что Ленинская. Может, сейчас какая-то еще? Какие-то особые воспоминания с церемонии награждения, о самой награде?— Я не буду кривить душой, для меня самая высокая — Ленинская премия. Не потому, что она была действительно статусной — она в тот период приравнивалась к заграничным. Просто это была моя студенческая работа, это была моя премия, которую я получил за работу сначала на собаках, потом на людях. Тогда нужно было рассчитывать номограммы: при каком давлении делать операцию, чтобы было оптимальное содержание кислорода. Потому что кислород, кроме того, что дает жизнь, если его использовать под очень высоким давлением или длительно, еще и вредит: может быть кислородная интоксикация. И я должен был все это рассчитать, а у меня же математических знаний нет. Есть законы физики, законы растворимости газов в жидкостях. Но речь о воде. А кровь другая, там есть кровяные тельца, плазма. Я открыл школьные учебники физики, вернулся в школу — нашел номограммы, расчеты. Вот как важно хорошо учиться в школе.Я, например, сейчас все время вдалбливаю своим врачам, как вести послеоперационный период. Какую бы операцию вы ни делали на сердце, вы создаете временную небольшую сердечную недостаточность. И для того, чтобы быстро вывести больного из этого состояния, нужно вывести из организма лишнюю жидкость. Идеальным показателем состояния крови является гематокрит — соотношение между форменными элементами и жидкой частью крови. Он должен быть 45-50. Вы берете ребенка весом 2,5 кг, ну 3-5 килограмм, делаете ему искусственное кровообращение. Но мы используем не кровь, а специальные растворы — кровь в организме разводится. И нужно быстро вывести остаток жидкости, чтобы кровь вернулась в свое исходное состояние. Тут я возвращаюсь к третьему курсу мединститута: нужно давать большие дозы мочегонных. И очень многие не знают, что это мочегонное средство не забирает из крови жидкость — оно из тканей жидкость возвращает в кровь, а кровь уже, проходя через почки, отдает жидкость наружу. Мне несколько лет понадобилось, чтобы люди это осознали. Они увидели другие результаты, осознали, как важно то, чему их учили на третьем курсе.— Когда мы летим и приземляемся, пилоту хлопают. Как благодарят врачей? Вы каждый день спасаете жизни малышей, пожилых людей. Вам присылают подарки? — В жизни были такие случаи. Но последние лет пятнадцать на это наложено вето, потому что был соответствующий закон, чтобы не подумали, что взятка. Все рассматривается как взятка. Я вообще сегодня в кабинет никого не пускаю за исключением людей, которые хотят сфотографироваться, и то я сам стараюсь выйти в приемную. Понимаете, это обрело такую чудовищную форму. Можете навести справки, у меня эта тема очень давно закрыта. 04.05.2020 г. Книги Семь книг о медицине и о профессии медика Именно сегодня, оглянувшись вокруг, нетрудно убедиться, что медицина и медики играют огромную роль в нашей жизни. — Может, хотя бы детские рисунки, плюшевые игрушки? — Если вы когда-нибудь будете у меня в кабинете, у меня все выставлено на окне. Там есть какие-то фигурки, и то они моим девочкам, секретарям, оставляют и уходят. — Я видел фотографию, что у вас есть плюшевый лев с мячом. — Да, огромный лев, как талисман для нового кабинета. Тогда нам надо было переехать в новое гигантское здание — 117 тысяч квадратных метров. Я понял, что если я сюда не перееду, то ничего не будет. Здание начали строить в 1984 году, а открылись мы в 1998-м. И то благодаря особым обстоятельствам. Мне помогал, в частности, Игорь Иванов, который потом был министром. Мы с ним просто друзья. Также очень вник в эту проблему Борис Николаевич Ельцин. Нам дали сначала американский кредит, но кредит был очень интересный. Надо было на эти деньги взять оборудование, которое делается в Штатах. Мы не могли взять у них Philips, Siemens — только американское оборудование. Помню, я второго января прилетел в Вашингтон, в Export-Import Bank of the United States. Они повезли меня на местную фирму, где в одном здании работали те, кто делал оборудование на продажу и за рубеж, и для Америки. И мы купили отличное оборудование, на котором действительно работали лет 11. А потом, при Татьяне Алексеевне Голиковой, когда она была министром, она по согласованию с президентом выделила нам дополнительные деньги — и мы сделали обновление. — Я спросил вас о первой операции... А была какая-то самая сложная? — Нет, одной нет. Они у меня каждый день, правда. Я простые операции практически не делаю. — Актеры, когда выходят на сцену, даже самые опытные, волнуются. А у врачей есть волнение? У вас было? Может, на первой операции, на пятой?— Я очень долго был ассистентом на операциях. Несмотря на то, что я был доктором, профессором, замдиректора, не пускали: я был чужак, пришел со стороны. Поэтому я все это очень хорошо видел, понимал, видел, что хирург неправильно сделал. Это первое. Второе — я по специальности топографо-анатом. Глеб Михайлович Соловьев, Валерий Иванович Шумаков, Борис Алексеевич Константинов — три академика, которые вышли с той же кафедры до меня. Они все стеснялись говорить, что они топографо-анатомы. А я не стесняюсь: эта специальность мне дала все. Я пришел в клинический институт и знал все: как вязать, как пережимать сосуды — я был натренирован. И третье — у меня начиналось все очень специфически: я начинал с тахиаритмии, я стажировался в Штатах, во Франции, и у меня было представление, как делают лучшие специалисты. В 1986 году, когда я получал Государственную премию СССР за тахиаритмию, у меня был самый большой в мире опыт операций при тахиоаритмиях на открытом сердце — две с половиной тысячи операций. У меня было два или три случая, когда я делал семь операций в день: шесть было записано, а потом позвонили и сказали, что есть донор сердца. И обычно это ночью делается, чтобы можно было привезти за 20-30 минут. Я сделал, потом у себя в кабинете на диване поспал шесть часов — хотя была возможность поспать где угодно. Но я чувствую себя нормально, когда сплю на этом диване, высыпаюсь. Потом я пошел и на следующий день еще пять операций сделал, а затем поехал домой.Я переживаю за больного, потому что есть очень запущенные случаи. Два дня назад я делал операцию, перед которой мы у пациента из живота убрали три литра жидкости: такая степень отечности, сердечной недостаточности. Он жив, мы его выхаживаем. Я надеюсь, все будет нормально. Не возьмешь — умрет. А с другой стороны, есть такой удивительный феномен, особенно раньше было так. Приходят, умоляют, уговаривают, ты говоришь, что риск превышает разумные рамки, а они все равно хотят. Ты делаешь операцию, человек выживает, а потом бац — умер. И мне говорят: «Ну как же, вы же согласились!» Отвечаешь им, что они же просили. «Ну мы-то просили, думая, если вы согласитесь, значит все получится». Я их философию сейчас очень хорошо понимаю. Они смотрят на тебя как на человека, который может спасти их близкого. А потом они остаются в обиде, хотя несколько дней тебя просили и уговаривали. — Вас называют кардиохирургом от Бога. Скажите, талант у врачей, хирурговесть от природы? Или это опыт, о котором вы говорите: вы наблюдали, были ассистентом, учились? — Господь Бог и мама с папой дают нам хорошее зрение и устойчивость к длительной работе, очень скрупулезной. Мы же надеваем увеличительные стекла. Скажем, при операции маленькому — 3,5, взрослому — 2,5. И это продолжается несколько часов. Ты видишь только малюсенькое поле. Конечно, это очень большая нагрузка. Я сейчас себя, например, лечу стопроцентным шоколадом. Когда прихожу из операционной, съедаю такой шоколад и снова становлюсь нормальным человеком. Я прихожу в операционную в 7:40, а ухожу иногда в 5 вечера. От Бога — это физические данные: хорошее зрение, конечно, манипуляторные навыки. Раньше я любил дома заниматься, играл чуть-чуть в волейбол, баскетбол, водное поло. И сейчас я люблю дома что-то делать. А самое главное — конечно, знание. Получается, если человек хорошо видит, если у него нет тремора, то чем больше у него опыт, тем больше вероятность успеха. Человек, у которого очень большой опыт, непрерывно совершенствуется. Я говорю это на своем примере. А поскольку ты делаешь 20-30 видов операций, то совершенствуешься еще больше. Когда молодой человек приходит в операционную, у него хорошее зрение, отличные руки, он знает, как делать операцию, но пока у него нет опыта, у него мало позыва на создание чего-то нового в рамках этой операции. У меня был один палестинец. Он пришел, увидел сложную операцию у маленького пациента, а сам он обычно на взрослых операциях мне помогал. Он посмотрел и говорит: «Профессор, я могу эту операцию сделать». — А сделал в итоге? — Да кто же ему даст. Мы так не можем. — Ваши советы: что делать, чтобы поддерживать сердце здоровым? — Пусть это не покажется банальным, но я считаю, здоровый образ жизни — единственный путь к тому, чтобы сердце не болело. А еще не надо никому завидовать в жизни. Искренне говорю. Зависть — отрицательная эмоция, давление. С утра надо попытаться создать себе настроение, а как только оно кому-то передастся, часть снова к тебе вернется — и так пройдет день. Никаких особых секретов нет. И людям старше 40-50 лет нужно знать свои давление, частоту пульса, знать, что делается с кровью, — просто на будущее. А тем, кто уже перешагнул за 50 лет, нужно следить за артериальным давлением, потому что это наиболее частая причина всяких неприятностей, которые случаются с людьми. — У Издательства АСТ 30-летний юбилей. Что вы пожелаете издательству? — Я искренне восхищен качеством издания. Оно сделано настолько привлекательно, читабельно, что я бы пожелал другим издательствам, чтобы у них так получалось. Еще хочу пожелать, чтобы издательство поддерживало издание медицинской литературы. Скажу почему. У нас было очень мощное издательство «Медгиз», но попало в частные руки и обанкротилось. Больше нет этого издательства. И сегодня очень многие журналы закрыты. Никто не хочет брать на себя обязательство по восстановлению того издательства, в том виде. Я обращаюсь к руководству: поскольку АСТ — очень серьезная организация, пусть посмотрит этот вариант. В медицинской литературе можно найти много полезного во всех отношениях. И большое спасибо Издательству АСТ! 30 глав АСТ Цикл: Беседы с писателями Перейти
